Главная » 2012»Червень»30 » Адам Михник: «Общество уже готовится приветствовать свободу»
Адам Михник: «Общество уже готовится приветствовать свободу»
06.41
Дисиденти і час Вісті з пострадянських країн
29.06.12 | Зоя Ерошок | www.novayagazeta.ru Кто такой Адам Михник?
Сегодня Адам Михник – главный редактор самой популярной польской ежедневной газеты «Газета выборча». Один из лидеров польской оппозиции во времена коммунизма. Человек, стоявший у истоков легендарного движения «Солидарность». Интеллектуал европейского масштаба. На его авторские встречи в Париже собирается вся элита французской столицы. Он абсолютно свой в самых аристократических салонах Лондона. И такой же естественно свой на университетских трибунах Гарварда и Стэнфорда. Или на нашем Валдайском форуме. Или среди польских рабочих. Или в общении со студентами и школьниками.
Его называют первым польским журналистом, человеком, который в посткоммунистической Польше может все. «Financial Times» включила его в список двадцати самых влиятельных журналистов мира.
Когда спрашивают, какой политической ориентации он придерживается, Адам отвечает: гавеловской. Как и Вацлав Гавел, он не причисляет себя ни к левым, ни к правым.
Антикоммунист с огромным стажем вот как пишет о двух факторах, которые реально спасли Польшу от советского вторжения 1981–1982 годов. Первый: рассудительная позиция руководителей «Солидарности» и католической церкви. Второй: политика Ярузельского, который не стремился к кровавой расплате и не провоцировал кровавой реакции реванша. И кто это пишет так о Ярузельском? Тот, кого Ярузельский не раз сажал.
А приезжая в Москву, Михник часто повторяет своим российским друзьям: «Мы должны создавать коалицию против идиотов по обе стороны границы».
Доцент Высшей школы экономики Павел Кудюкин очень точно как-то сказал, что Адам Михник сумел преодолеть старое польское противоречие между «повстанческим романтизмом» с его пренебрежением к соотношению сил, презрением к реальной политике и «позитивизмом», ориентированным на созидательную работу, но при этом все время балансировавшим на грани коллаборационизма с оккупантами. И вслед за Михником польские политики новой генерации сумели синтезировать эти два подхода и вывели свою страну на путь демократического развития.
Опыт, конечно, непередаваем. Но как пример усилия – вдохновляющая штука. Если у нас хватит ума, сил и воображения вдохновиться этим примером усилия.
Свое эссе «Зарисовки из польского ада» Адам Михник заканчивает так: «Мы понимаем всех – всё общество, которое жило негероически. Мы презираем только предателей, но мы уважаем тех немногих, кто дает нам право на национальную гордость. Это они придают нашей жизни смысл и вкус».
Все связано со всем. Поэтому такие люди, как «пан главный редактор» Адам Михник, и нашей российской жизни может придать смысл и вкус. Поэтому так важен, как мне кажется, разговор с ним.
В Советском Союзе Польшу называли «самым веселым бараком социалистического лагеря».
Мое интервью с Адамом Михником тоже проходило очень весело. Настолько весело, что я потом, расшифровывая диктофон, с трудом отыскивала серьезные моменты. Но они – серьезные моменты – были. Просто что-то я выбрала для публикации сейчас, что-то оставила на потом. А еще мой главный редактор сказал, что обязательно в скором времени отправит меня в Варшаву к Адаму Михнику, чтобы продолжить разговор о том, как в Польше осуществлялась «тактика долгого марша и пассивного гражданского сопротивления», как шли к слиянию два потока – интеллектуальной критики и рабочего протеста и что именно из польского опыта может быть полезно и важно сегодня нашему новому протестному движению.
А пока прочтите интервью, которое Адам Михник дал «Новой», приехав неделю назад на два дня в Москву с лекцией о своем кумире – Александре Герцене.
Адам не потребовал визирования этого интервью, сделав всего лишь одну оговорку: «Я бы очень не хотел поучать, что лучше делать русским. Просто буду говорить из своей польской точки, хорошо?»
Итак, Адам Михник для «Новой» – из польской точки.
Совместная цель – достоинство всех
«Во-первых, надо научиться понимать социальные протесты. И – именно как дело прав человека. И если где-то что-то случается, каких-то людей обижают, а у них в одиночку не получается добиться справедливости, надо туда делегировать интеллектуалов… В Тольятти что-то назревает, ехать в Тольятти или куда-то еще. И искать слова в разговоре с „новыми обиженными“, вникать, разбираться, отделять сбыточные цели от несбыточных и помогать, к примеру, беззащитным рабочим делать свои структуры, будь то профсоюзы или что-то другое…
А во-вторых, должна быть совместная цель. И нужно сказать людям: эта цель – достоинство всех. И вот ваше, и ваше, и студентов, и рабочих, и крестьян, и бизнесменов… Диктатор в стране – это только Конституция и Право».
Когда в 1970 году восстали польские рабочие Побережья – интеллигенция и студенты остались безучастными. Правда, гданьские студенты хотели поддержать восставших рабочих, но их заперли в общежитии. Впрочем, это был единичный случай, массовой поддержки со стороны интеллектуальной элиты рабочие-повстанцы не получили. А вот когда уже в 1975 году начались мощные летние стачки и был создан Комитет защиты рабочих (КОР) – оппозиционная интеллигенция и рабочие пошли навстречу друг другу. Но процесс этот был небыстрый и трудный. Рабочие вначале боялись быть защищаемыми. И только будничная, повседневная, тщательная, кропотливая работа, из серии «вот шишечку найду и дальше поползу», как пел Маресьев в одноименной опере на сцене Большого театра, – сломила недоверие. Кстати, это была работа именно польской интеллигенции. Она шла на сближение, на соединение с рабочими. Так может быть, и нашей оппозиционной интеллектуальной элите нужно более активно, осознанно и ответственно включаться в другие социальные слои и работать на то, чтобы политический протест соединить с социальным?!
Как видит Адам Михник «из своей польской точки»: рабочие в России сегодня уже другие, чем двадцать или даже десять лет назад, но социальные протесты у них, пусть еще политически и не оформленные, есть, и опять же шахтеры, нефтяники, газовики – там ведь тоже много чего социального накопилось…
Кстати, когда летом 1980 года началась Польская революция и из стачек рождалась массовая независимая рабочая организация «Солидарность» – среди ее советников-интеллигентов была вся польская оппозиция. От демократических социалистов и христианских демократов до крайних националистов. И, конечно, Михник тоже – среди советников. Между прочим, именно тогда Адам произносит свою легендарную фразу, которую по недосмотру цензуры сразу же печатает наша «Литературная газета»: «С властью можно разговаривать, только приставив ей револьвер к виску». Правда, при этом в Польше все знали: Михник – сторонник переговоров и поиска компромиссов.
О Яцеке Куроне
«Я очень хочу рассказать тебе о Яцеке Куроне.
Яцек был мой самый близкий друг. Самый-самый близкий. Он умер десять лет назад. Мы с ним друзья со студенческих времен, пережили и военное положение, и всё-всё.
Яцек жил, с одной стороны, как Хаджи-Мурат, с другой – как Александр Иванович Герцен, а с третьей – еще как и эсер Савинков Борис Викторович.
Знаешь, как в советских газетах нас с Яцеком вместе рисовали? Вот у дьявола два рога, да? Так один рог был я, а другой – Яцек. А польские коммунисты называли Яцека дьяволом, я же носил почетное звание вице-дьяволенка.
Так вот, когда наша власть в 1975 году решила сурово наказать протестующих рабочих, именно Яцек организовал масштабную акцию – материальной и правовой помощи для тех, кого репрессировали. И вот именно из этой акции родился Комитет защиты рабочих (КОР).
Ровно в это время, следуя примеру комитета защиты рабочих, стали делать свои первые шаги студенческие комитеты солидарности. И возник «Летучий университет». И – сеть подпольных издательств.
Рабочие, студенты и интеллигенция включились друг в друга и стали взаимодействовать.
А сама идея КОР была очень простой. Яцек сформулировал ее так: вместо того чтобы поджигать партийные комитеты, создавай собственные комитеты; вместо того чтобы умолять цензуру о снисхождении, публикуй книги за переделами досягаемости цензуры; вместо того чтобы причитать, что в школах преподают фальсифицированную историю, организуй семинары и учи людей настоящей истории».
Когда боевые отряды аппарата безопасности нападали на семинары «Летучего университета», когда партийные каратисты и боксеры из Академии физподготовки били студентов и преподавателей, многие из нас, рассказывает Адам Михник, ощущали «возрастающую потребность в возмездии». А Яцек настойчиво и твердо повторял: помните, палками мы не выиграем войну с Советским Союзом.
Органы безопасности постоянно организовывали провокации против Яцека. Во время одного из семинаров «Летучего университета» избили сына Яцека Мачея и его жену Гаю.
Когда в декабре 1981 года Адам и Яцек получили очередной срок – два года – это было самое страшное время для Яцека. Умер его отец, умерла любимая жена Гая.
Яцек жутко страдал. Но никто и никогда не слышал от него: вот доведут до предела – и я им еще покажу. Так и не дошел до предела.
Адам признается: «В новой демократической Польше Яцеку очень не нравился капитализм. А кто любит капитализм? Я тоже его не люблю. Но покажите мне, что лучше. Вы ненавидите деньги? Покажите другую модель. Другая модель – это большевизм.
…В конце жизни Яцек был уже очень, очень больной, не говорил все до конца, но продолжал без устали спорить со мной. Например, все время выступал против олигархов. Я говорил ему: «Ну какие у нас олигархи, Яцек, мы же не Россия, посмотри, какие это олигархи…» «Мини-олигархи», – подсказываю я. «Мини-мини-мини, – подхватывает Адам.– Олигархи-топлес!»
В новой Польше Яцек Куронь был министром труда.
Два срока. С 1991 по 1993 год и с 1993-го по 1995-й.
«Яцек был сильный друг рабочего класса. Он каждую неделю как министр труда выступал по телевидению, объяснял, растолковывал. Он был очень чувствительный – Яцек. Знаешь, так чувствовал социальное несчастье… Так кидался всем помочь…
Рабочие его любили. Даже те, кто не любил политику правительства.
Ему удалось много сделать для людей труда в уже капиталистической Польше. Но с точки зрения тогдашнего премьер-министра Бальцеровича, это была (смеется) катастрофа. Потому что Яцек уничтожал бюджет». «Всё тратил на рабочих?» – спрашиваю я. «Конечно! Конечно! Всё на рабочих!» – смеется до слез Михник.
Как лидерам ужиться друг с другом
«И тут я, прости, опять буду рассказывать тебе о Яцеке Куроне. Яцек был умный человек. И он понимал, как на самом деле называется его партия: Польша!
Так случилось, что Валенса был абсолютный кумир в „Солидарности“. И еще был один такой абсолютный авторитет для всех поляков – Римский Папа Иоанн Павел II.
Яцек не был ни католик, ни рабочий… Но он тоже был абсолютный лидер нашего сопротивления, нашего движения! Вот, понимаешь, абсолютный-абсолютный! Он это прекрасно знал. Но он понял, что если будет бороться за свое место, то это станет несчастьем для родины. И он сказал себе: я не буду толкаться между первыми, идите первыми вы.
Борьба амбиций лидеров – это происходило и происходит во всех посткоммунистических странах. Не только в России.
Знаешь, я недавно спросил у одного из лидеров оппозиции – не скажу, в какой стране: „Как вы уживаетесь?“ И этот лидер ответил: „У нас такой дружеский пир людоедов“.
И вот я хочу сказать теперешним лидерам вашего нового протестного движения: хорошо вам вместе ненавидеть Путина. А потом – что? Кто будет первым? Вы уже сегодня друг на друга нападаете: „Ты – нет! Ты был в правительстве Ельцина. И ты – нет! Ты был в правительстве Путина. А ты был там… А ты там…“
Несчастье России – это, по-моему, не только власть, но и оппозиция. Значит, общество еще не готово приветствовать свободу. Если вы не готовы вместе соединяться – вы не готовы принять свободу.
И я это говорю моим друзьям в России. Все знают, что я – настоящий антисоветский русофил. И все знают, где мои друзья в России. Не в правительстве, не в Кремле. А в твоей с Димой Муратовым газете, в „Мемориале“, и так дальше, и так дальше»…
Польско-испанский путь
«Еще когда сидел в тюрьме, принял две присяги. Первая: я никогда не пойду в правительство. Вторая: никому не буду мстить.
Знаешь, в 1989 году, в процессе заседаний круглого стола мы поняли, что у страны появилась надежда. Поняли, что единственный шанс для польской демократии – „испанский путь“. Путь эволюции от диктатуры к демократии через компромисс и национальное примирение. И сами себе сказали: „Амнистии – да! Амнезии – нет!“
Пусть о прошлом судит историк, публицист, художник, но не прокурор или следователь.
Так мы у себя в Польше пришли к „политике жирной черты“. Эту формулировку употребил Тадеуш Мазовецкий в своей первой речи на посту премьер-министра. Он предложил отделить жирной чертой прошлое от сегодняшнего дня. И установить в качестве критерия оценки чиновников исключительно их компетенцию и лояльность к новому правительству. Мазовецкого упрекали, что он в рамках «политики жирной черты» хочет защищать коммунистов, воров и т. д. И до сих пор эта „политика жирной черты“ вызывает у нас в стране споры.
Немецкий писатель Юрген Фукс сказал как-то мне: „Слушай, Адам, я не кровожаден, я пишу стихи, но жить с этим я не сумею. Если мы не доведем дело до конца, оно будет постоянно к нам возвращаться, как нацизм. У нас не прошла денацификация, и это долгие годы лежало на нас тяжким грузом“.
И многие мои немецкие друзья диссидентского периода говорили мне, что деятельность Штази представляется им таким Освенцимом для душ. И что человек, пострадавший от Штази, имеет право выяснить, кому он этим обязан. И имеет право ознакомиться со своим делом, чтобы узнать, кто на него писал доносы.
А вот когда я беседовал с испанским писателем Хорхе Семпруном и спросил его: „Как вы в Испании с этим справились?“ – там ведь тоже была диктатура, полиция, применявшая пытки, доносчики и т. д., – то услышал в ответ: „Если хочешь нормально жить, надо попытаться забыть, иначе выпущенные из банки ядовитые змеи отравят общественную жизнь на годы вперед“».
О политике
«Я – очень, очень амбициозный человек. И именно потому не пошел в политику. (Смеется.) Мой любимый друг, а потом президент Чехословакии Вацлав Гавел писал в одном письме, кажется, это был август 1989 года: „Мой друг Адам Михник никогда не пойдет до конца в политику. Он хочет быть журналистом, эссеистом“. Да, я никогда в жизни не хотел быть политиком! Я был в политике – совсем немножко. Политика – это не для меня. У меня такой язык… (задумывается) ну, хамский (смеется)… я все говорю в лицо… я думаю, это не для политика… Для эссеиста – хорошо, а для политика – очень плохо.
Но это вовсе не значит, что все политики избегают быть людьми. Мой любимый друг Вацлав Гавел и президентом остался человеком. И каким человеком! Благороднейшим!
Вскоре после того, как он стал президентом, ему дали список всех его коллег, которые писали на него доносы. А он не только в тот же день потерял ту бумажку, но и забыл, кто значился в списке. Он просто оставил их всех в покое… И вот что сказал по этому поводу: „Я на себе испытал действие жерновов и знаю, что они могут стирать людей в порошок“. И еще сказал, что у него нет никакого желания наказывать кого-либо за проявленную слабость…»
Без русских мы бы никогда не были храбрыми
«В юности я был настоящий польский патриот. И хотя в школе заставляли учить русский язык, не хотел говорить по-русски и не говорил. Но благодаря вашим диссидентам я выучил русский язык. И для меня русский язык – это не язык Брежнева, это язык свободы, это язык Сахарова, Солженицына, Высоцкого, Окуджавы, Трифонова, Войновича, Коржавина, потом Бродского…
Я ни одного плохого слова не сказал против русского народа. Никогда! Это мой принцип. Я вообще не говорю плохо о народах. Как бы плохо ни вело себя то или иное государство – надо вести себя порядочно по отношению к людям, которые там живут. И всегда надеяться, что люди победят государство…
А без русских мы, поляки, никогда бы не были такими храбрыми. И потому я антисоветский русофил!
Когда я думал об Александре Ивановиче Герцене или о тех, кто вышел на Красную площадь в 1968 году протестовать против ввода советских войск в Чехословакию – я говорил: Е.т.м.! Они же – герои! Они могут – а мы нет? Что мы, поляки, плохие славяне? Да мы, поляки, тоже храбрые! Мы – шляхта!
Роль русского диссидентского движения в нашей национальной амбиции была очень велика.
…Когда я сидел в тюрьме, я сказал себе: не надо тебе ненавидеть русских, они самые лучшие люди! И самые лучшие друзья! Виктор Некрасов написал открытое письмо против правительства и в защиту меня, когда я сидел в тюрьме. А он написал „В окопах Сталинграда“! Лауреат Сталинской премии!»
Сколько раз попадал в тюрьмы и лагеря Михник? Спрашиваю его об этом, а он с такой искренней небрежностью: «Не помню…» А сколько лет в общей сложности? Шесть. Нет, сколько все-таки раз сажали, не унимаюсь я. «Ну, раз двадцать, – отвечает Адам.– Хотя никогда как-то специально не считал». И объясняет: «Я не живу плохими воспоминаниями».
Уже в новой Польше Михнику показали его досье.
«Я почитал в этом деле свои конфискованные письма к жене. Я уже все это забыл! Я забыл, как мне давали там по жопе… Я захотел потом нормально жить – и стал нормально жить! Я хотел думать про будущее – и я стал думать про будущее. А почему у меня это получилось? Благодаря перестройке, благодаря Горбачеву! И я это всегда и везде говорю: в Америке, в России, в Польше, по всему миру…»
О Горбачеве
«Без него ничего бы не произошло. Он открыл дверь. А мы вложили в эту дверь ногу. Но если бы он не открыл дверь, ничего бы не случилось. Ни русские диссиденты, ни польская „Солидарность“, ни чешская „Хартия 77“ – просто так, сами по себе или даже все вместе, без Горбачева ничего не смогли бы добиться.
Это все он, наш (очень нежно и нараспев) Ми-ха-ил Сер-ге-евич… Я ему это сказал в глаза. А он мне в ответ: „Адам! Я тебе не доверяю, но я тебя люблю!“ (Смеется.)
На свой юбилей Горбачев пригласил всего двух поляков: Ярузельского и меня. И мы, чуть ли не взявшись за руки, приехали. Михаил Сергеевич рассмеялся, нас вместе увидев: „О! Два дружка…“
У вас больше говорят, чего не сделал Горбачев, чем о том, что он сделал.
А он переменил мир. И поэтому – великий человек. Абсолютно великий!
Да пусть что хотят, то и говорят! Горбачев полетел уже в космос. Как Гагарин. И уже на другой стороне реки».
Тридцать седьмого года уже не будет
«Сценарий новой гражданской войны в России – это самый черный сценарий. Я опять же это говорю не как друг Кремля! Мои друзья, повторю, ты знаешь где – в „Новой газете“, в „Мемориале“…
Насилие страшно в России. Бунт всегда бессмыслен и беспощаден. Впрочем, не только в России.
Но кто говорит, что сегодня в России тридцать седьмой год, – говорит глупости. Это нечестно и это несерьезно. Надо понимать: теперь с нами ничего такого уже не случится.
Общество, какие б ни были с ним сейчас проблемы, ушло далеко вперед, уже ничего не надо бояться, ваши люди власти не смогут устроить тридцать седьмой год, а ваши люди общества им не дадут. И Путин – никакой не новый Сталин, ничего подобного!
А когда меня спрашивают, куда пойдет Россия, я говорю: не знаю. Даже Россия (смеется) не знает, куда и как она пойдет. Даже Путин не знает. Никто не знает.
Но заметь, никто даже в самых смелых своих мечтах и не мечтал – ни ты, ни я, ни Дима Муратов, что в декабре прошлого года начнутся такие манифестации в Москве. Никто не думал и не знал. Абсолютно никто. А они начались».
О Путине
«А теперь уже вы все, и даже Владимир Владимирович, живете в другой стране. И он, Владимир Владимирович, это знает. И весь мир – знает. Потому что весь мир по Си-эн-эн видел эти митинги. И это были не просто митинги – это была такая десакрализация царя.
Он уже не царь! Да, у него есть институты власти, институты репрессий, но он уже не царь!
Слабый или не слабый человек – сам по себе – Путин? Опять же без всех этих его институтов власти и институтов репрессий?
Он и слабый, и не слабый.
Почему – не слабый? Он 12 лет у власти. У него есть талант. Властвовать? Нет, играть с российским менталитетом. А дальше я скажу очень осторожно: Путин – западник, а не славянофил. Мне кажется, это чистая правда. И это тоже доказательство того, что он – не слабый. Его западничество придает ему силу.
А теперь – почему слабый? Он слабый потому, что не чувствует новое время и новое поколение в России. И здесь я его, как ни странно, понимаю. Потому что я, например, тоже не до конца понимаю новое поколение в Польше. Мой сын, ему 25 лет, он уже со мной в конфликте…
Я думаю, все, что происходит сегодня в России, – это для Путина переломный момент. Или он пойдет напролом. Или поймет то, что понял Ярузельский: время меняется, что-то очень существенное идет в другую сторону».
Я такой русофил!!!
«Зоя! Ты что, думаешь, дураки только у вас? А я тебе скажу: вы такие же самые, как другие.
Но есть еще одна радость: нет ни у кого такой гениальной литературы, как у вас. Гениальной!
Бог ты мой!
(Читает Мандельштама. По памяти.)
Теперь ты веришь, что я – русофил? Я такой русофил, такой русофил!!!»
И после паузы – смеясь: «Вы – страшная нация! Но не хуже польской. Вы делали плохо другим. Но вы об этом знаете. А мы – самые невиноватые в мире! Мы никому не делали ничего плохого. Ни украинцам, ни белорусам… Мы так о себе думаем. Вот где разница!»
